Από τη Σοφία Γουργουλιάνη
φωτογραφίες: Κοσμάς Ινιωτάκης
Αν η πανδημία μας έκανε να βιώσουμε την παντελή απώλεια των ρυθμών του φθινοπώρου που ισορροπούν ανάμεσα σε πρωτοβρόχια, ατέλειωτες υποχρεώσεις και κίνηση, το άνοιγμα των θεάτρων είναι εδώ για να μας εντάξει, τελικά, ομαλότερα στην απότομη μετάβαση στην -ίσως- σκληρή καθημερινότητα. Σε μία, λοιπόν, ακόμα ηλιόλουστη Κυριακή συναντήσαμε την Ιωάννα Λέκκα και την Ντένια Στασινοπούλου που πρωταγωνιστούν ως «Δούλες» στην παράσταση της ομάδας Apparatus στη Β’ Σκηνή του θεάτρου Άλμα από 11 Οκτωβρίου σε σκηνοθεσία Βάσιας Χρονοπούλου. Ξεκινώντας από την παράσταση, μιλήσαμε για τις φοβίες μας, τις σχέσεις εξουσίας, την ψυχολογική κακοποίηση και τον ρόλο του σχολείου.
Νιώθω ότι οι «Δούλες» ως έργο έχουν πιο πολύ απ’ όλα να κάνουν με ένα παιχνίδι εξουσίας. Είναι οι σχέσεις των ανθρώπων μια ισορροπία ανάμεσα σε masters και slaves;
Ντένια:- Το έργο είναι μια διαρκής προσπάθεια να γίνουν οι δούλες, masters. Και, μάλιστα, η Σολάνζ, ας πούμε, αποτυγχάνει διαρκώς. Αυτό που καταφέρνει, είναι μόνο κάποιες μικρές προσωπικές νίκες αποσυνδεδεμένες από τα κοινωνικά και ταξικά στερεότυπα.
Ιωάννα:- Παλιότερα δούλευα σε μπαρ. Και έβλεπα ότι όταν οι υπάλληλοι γινόντουσαν αφεντικά συμπεριφερόντουσαν συχνά χειρότερα από τα πρώην αφεντικά. Το ίδιο ισχύει και με άτομα που έχουν δεχτεί bullying και μετά γίνονται θύτες. Και λες «γιατί ρε γαμώτο; Από slave γίνομαι master και κάνω χειρότερα;». Βέβαια, η συμπεριφορά και ο σεβασμός δεν έχει να κάνει μόνο με την κοινωνική τάξη, έχει να κάνει και με το μέσα μας. Φυσικά και υπάρχει, μέσα στο έργο όλο αυτό. Βέβαια, τελικά, οι δούλες γίνονται masters μόνο μέσα στη δική τους φαντασία. Πέρα, όμως, από την εξουσία της Κυρίας, υπάρχει εξουσία και απ’ τις Δούλες. Τελικά, με ένα τρόπο την καταδυναστεύουν. Όχι, όμως, με την αρνητική έννοια. Χωρίς αυτές αυτή δεν θα μπορούσε να ορθοποδήσει. Ό,τι και να γίνει έχει αυτές τις δύο δούλες.
Δηλαδή, τελικά, αγωνιζόμαστε διαρκώς για να γίνουμε masters;
Ιωάννα:- Το ζήτημα αυτό είναι πολύ προσωπικό. Οι Δούλες, ας πούμε, ονειρεύονται να γίνουν καλύτερες οι ζωές τους, να αγοράσουν ένα φόρεμα. Και στη ζωή μας, ο καθένας έχει διαφορετικά όνειρα. Άλλος ας πούμε είναι πιο κυνικός και λέει ότι θέλει να κάνει λεφτά και άλλος λέει ότι θέλει να πάει σε ένα νησί να δοκιμάσει τη ζωή εκεί.
Ντένια:- Εμένα, πάντως, πάντα με ξαφνιάζει να βλέπω ανθρώπους που δεν φέρονται καλά στους υφισταμένους τους και εξακολουθούν να έχουν πετυχημένες επιχειρήσεις.
Τα όρια μας πού πρέπει να μπαίνουν; Μάλιστα, σε μια δουλειά, όπως το θέατρο που είναι συλλογικό αποτέλεσμα πώς λειτουργεί αυτό το κομμάτι των ορίων σε μια συνεργασία;
Ιωάννα:- Παίζει ρόλο το τι περιθώριο αφήνουμε κι εμείς σ’ αυτές τις συμπεριφορές. Εγώ, ας πούμε, παλιότερα δεν έλεγα κάποια πράγματα. Πλέον τα λέω. «Κάτσε αγάπη μου, αυτό δεν είναι στη συμφωνία μας».
Ντενια:- Όταν το κλίμα σε μια δουλειά και σε μια παράσταση είναι καλό, κάνεις κι εσύ ό,τι καλύτερο μπορείς και για σένα και για το σύνολο. Όταν υπάρχει κάποιος άνθρωπος που διαρκώς με τη συμπεριφορά του σε υπονομεύει και σε υποτιμάει, εκεί τίθεται το θέμα των ορίων. Σε μια παράσταση πρέπει να ξεκινάμε από το ότι όλοι οι συντελεστές έχουμε την ίδια αγάπη για τη δουλειά που πάμε να κάνουμε.
Ιωάννα:- Αν νιώθεις ότι συγκλίνεις με τους ανθρώπους, μοιράζεται η αγάπη. Εγώ όταν μου λένε να κάνω μια παράσταση και δεν επικοινωνώ με τους συνεργάτες δεν την κάνω. Δεν θέλω να τριφτώ στη δουλειά και να γραφτεί μια δυσάρεστη εμπειρία μέσα μου. Το κάνουμε με μεράκι, γιατί να το κάνουμε σε κακές συνθήκες;
Η παιδεία τι ρόλο παίζει στον τρόπο με τον οποίο διαρθρώνονται και ευδοκιμούν αυτές οι σχέσεις;
Ιωάννα:- Περνούσα προχθές από ένα σχολείο και άκουσα την τονικότητα της δασκάλας. Την τονικότητα του άγχους, της κατηγόριας, των ενοχών και του κομπλεξισμού. Περνάει μέσα στο παιδί. Δεν είναι παιδεία αυτή η φωνή και η διδαχή. Δεν λέω να μην υπάρχουν κανόνες, αλλά νιώθω ότι έχει στηθεί πολύ λάθος αυτός ο κόσμος.
Ντένια:- Είναι τόσο εύκολο να μιλήσει έτσι ο δάσκαλος και τόσο σπάνιο να μιλήσει με αγάπη και ειλικρίνεια σε ένα παιδί, να το εμπνεύσει και να το βοηθήσει να εξελιχθεί.
Ιωάννα:- Ο δάσκαλος πρέπει να δίνει ερεθίσματα και όχι να κάνει διδαχή. Και το σχολείο μπορεί να σε καταστρέψει ή να σε διαμορφώσει με έναν τρόπο δημιουργικό και γόνιμο.
Το #metoo, πέρα από τα σκάνδαλα της σεξουαλικής κακοποίησης, είχε να κάνει και με το κομμάτι της ψυχολογικής κακοποίησης. Περνώντας οι μήνες, πιστεύετε ότι, τελικά, όλο αυτό θα αλλάξει τις ισορροπίες στον χώρο του θεάτρου;
Ιωάννα:- Αρχικά, εγώ καταλαβαίνω τους ανθρώπους που δημοσιοποίησαν τις εμπειρίες τους. Αυτό, όμως, που πιστεύω είναι ότι, με ένα τρόπο, και οι δυο έχουν ευθύνη για κάποιες συμπεριφορές. Αν ας πούμε με βρίζουν κι εγώ συνεχίζω να πηγαίνω στις πρόβες, δεν έχω ευθύνη; Ο Σερβετάλης μας είχε πει «Δεν σας κάνω παρατήρηση, γιατί ο καθένας είναι ο καλλιτέχνης που έχει επιλέξει να είναι». Αυτό έχει χαραχτεί μέσα μου. Τελικά, σε σένα είσαι υπόλογος αν βαριέσαι να δώσεις σε μια δουλειά την κατεύθυνση που πρέπει να πάρει. Βέβαια, τώρα αν δε σου ταιριάζει ο άνθρωπος που έχεις απέναντι σου, αντί να τον ξεφτιλίζεις πρέπει να κάνει μια συζήτηση μαζί του. Όσο και να λέμε ότι το θέατρο είναι δουλειά, δεν πάμε το πρωί στο γραφείο να βάλουμε σφραγίδες και να ακούσουμε τον προϊστάμενο να μας βρίζει.
Ντενια:- Σε μια δουλειά παντού θα έχεις αντιρρήσεις και συμφωνίες. Εγώ, βρίσκω, όμως, πάντα τι μπορώ να κάνω παρά τις αντιρρήσεις και τις διαφωνίες μου. Είναι διαφορετικό πράγμα ,όμως, οι προσωπικές επιθέσεις. Όταν κάποιος, ας πούμε, σου λέει είσαι ότι είσαι άχρηστος και μπορεί να μην βρίσκεις, ούτε, τη δύναμη να του να πεις «τότε γιατί είμαι εδώ;»
Τελικά, κρίνουμε τον καλλιτέχνη μόνο από την δουλειά του ή και από την προσωπικότητα του;
Ιωάννα:- Στο εξωτερικό, δεν υπάρχουν, σκηνοθέτες που έχουν κάνει αντίστοιχα πράγματα; Δε λέω να το χειροκροτήσουμε όλο αυτό, αλλά αυτός ο φανατισμός είναι ακραίος. Εγώ τι πρέπει να κάνω; Να μην ξαναβάλω ταινία του τάδε μεγάλου σκηνοθέτη επειδή ήταν παιδόφιλος; Αυτός ο άνθρωπος είχε κάτι μεγάλο να καταθέσει. Τον βλέπω ως σκηνοθέτη και ως καλλιτεχνικό αποτέλεσμα. Είναι διαφορετικό, βέβαια, το αν εγώ θα πάω σε μια παράσταση που μπορεί να σκηνοθετήσει ο Λιγνάδης άμα βγει από τη φυλακή. Βέβαια, να σου πω την αλήθεια, πιστεύω ότι μπορεί να γινόταν και χαμός, να ήταν ένα ολόκληρο happening.
Τι το καινούριο προσφέρει σε ένα κλασικό έργο η παράσταση;
Ντένια:- Το καινούριο είναι ότι την Κυρία την υποδύεται dragqueen, ο Θέμης (Θεοχάρογλου). Είναι υπέροχος και κάνει την Κυρία όπως δεν θα μπορούσαμε να την κάνουμε εμείς. Έχει, ας πούμε μία θηλυκότητα την οποία εγώ δεν νιώθω τόσο έντονη μέσα μου, όσο τη βλέπω στο Θέμη. Μάλιστα αυτό ταιριάζει πολύ και στο έργο. Η Σολάνζ νιώθει ότι αυτό που βλέπει δεν θα το φτάσει.
Ιωάννα:- Δημιουργείται ένα παιχνίδι. Είμαστε μια εγρήγορση. Εγώ προσπαθώ στιγμή με τη στιγμή να το προσεγγίζω. Να βγάλω την αλήθεια μου στη σκηνή. Εντελώς γυμνή. Και…πάμε να βουτήξουμε.
Σε μια συνθήκη έντονης και αγχωτικής, για πολλούς, καθημερινότητας πώς μπορεί να μιλήσει το έργο και η παράσταση;
Ντένια:- Εγώ αυτό που θέλω να κρατήσω από την παράσταση στη ζωή μου, είναι ότι πρέπει να χρησιμοποιούμε την φαντασία μας. Είναι απαραίτητή στην καθημερινότητα, στη ζωή, στις σχέσεις, στη δουλειά μας. Είναι το παν.
Ιωάννα:- Εμένα με εκπλήσσει και το ότι δεν φοβούνται. Εμείς φοβόμαστε πολύ στη ζωή μας. Αυτές βιώνουν ακραίες καταστάσεις, αλλά τις αντιμετωπίζουν με τόλμη, σαν παιχνίδι.
Ντενια:- Οι φόβοι μας είναι όλο και πιο συχνοί. Και στα μικρά και στα μεγάλα. Οι δούλες στην σκέψη τους, μπορεί να είναι πολύ πιο ελεύθερες απ’ ό,τι νιώθουμε στην καθημερινότητα μας.
Τι μας φοβίζει; Η πόλη, η δουλειά, η προσωπική επαφή;
Ντενια:- Σίγουρα το ότι συχνά, δεν μας καλύπτει μία δουλειά παίζει ρόλο. Όπως και οι ρυθμοί της μεγαλούπολης. Εφόσον, όμως, είμαστε σ’ αυτή την πόλη (Αθήνα), καλό είναι να αφομοιώσουμε αυτό που συμβαίνει. Αν είναι τεράστια η απόσταση που πρέπει να διανύσεις, απόλαυσε το. Αν πρέπει να κάνεις πέντε δουλειές, υπάρχει τρόπος να το απολαύσεις.
Ιωάννα:- Για μένα αυτό που μας φοβίζει είναι ότι δεν έχουμε χρόνο να παίρνουμε απόσταση και να λέμε «τι χρειάζομαι μέσα σ’ αυτή την τεράστια μέρα;». Θα με βοηθήσει, ας πούμε, να κάτσω στο πάρκο και να μάθω τα λόγια;
Ντενια:- Ναι, ακόμα κι αυτό είναι συχνά μια πολυτέλεια. Και είναι σίγουρα μεγάλο στοίχημα να καθόμαστε μόνοι μας και να ηρεμούμε πραγματικά. Έχεις μια έντονη εβδομάδα και σου μένει μία Κυριακή. Αν την έχεις, πρέπει να φροντίσεις τον εαυτό σου. Εγώ θυμώνω όταν μαστιγώνω τον εαυτό μου. Τι κάνω; Κάθομαι και με κατηγορώ; Μου αξίζει να χαλαρώσω. Η σχέση μας με το χρόνο πάρα πολύ περίεργη. Μας βάζουμε τρικλοποδιές συνεχώς.
Πρεμιέρα Δευτέρα 11 Οκτωβρίου στο Θεάτρο Άλμα
Συγγραφέας:Ζαν Ζενέ
Κλείστε τις θέσεις σας εδώ.